3. 工学者から科学者へ

田中：
渡邊さんはどっち側ですか？

渡邊：
僕は前から言っていたんですが，編集者だと思っています．敢えて言うならサイエンティスト．工学者ではないと思う．

田中：
僕も近いですね．僕もサイエンティストです．

ドミニク：
それはどういう線引きなんでしょう？

渡邊：
さっきの例で言うと，アーティストって精神的なもののリバース・エンジニアリングをしていて，エンジニアは機能的なもののエンジニアリングをしていて，サイエンティストって，特に僕の分野はそうなんだけど，人間の知覚レベルのリバース・エンジニアリングしている．「これが見える・聞こえる・感じる」というものが何であるかという理由なんて本当は無いはずだし，どう見てるかわかんないものをリバース・エンジニアリングして，何かを知ろうとしているのが僕かなと．

田中：
サイエンティストから見ると作品というより，実験なんだよね．あらゆることが．理解のためなんだよね．

長谷川：
エンジニアリングもそうじゃないですか．学問という意味では．作ることではなくて，作り方を知るのがエンジニアリング．

渡邊：
メソッドは似てるんですけど，サイエンスとエンジニアリングは方向性が全然違っていて．

長谷川：
行き着く先が違う．動機が違うぐらい．

田中：
今日のロコモーション・インタフェースの話も．あれによって人間の歩くという行為が理解できるという点で共感できる．どうしてもメタレベルから見ちゃうのがサイエンティスト．

長谷川：
エンジニアリングするにも理解は必要なんで．結局，分けるのも変なんですよね．エンジニアリングとサイエンスを完全に．理解したうえで作っていかないとできないですから．また，知るためには作ってみないとわかんないんですよね．自分がどっちだと言うのは，どっちが好きだというのと同じくらいの意味しかないと思いますよ．

田中：
工学は色々なことに応用できる．その色々なことへの応用だけには理念がなくて，応用の目的は理解．

長谷川：
そこは違いますね．そんなことや，こんなこともできてうれしいでしょ．とついつい言ってしまうのが工学者で，そう思わないのが，分かれば嬉しいじゃないですか，と終わるのが科学者．

渡邊：
けっこう違うのは，エンジニアリングって形にするじゃないですか．ポンて．これがあって，何かのためにこの形ができました，という．サイエンティストが例えば，人の脳の機能はこうなってて，こうやって物を見てるはずでって論文書いた時に，それを非難されるということは，僕にとっては僕の価値観自体が批判された気になるのね．なんというか，物を作ってその何かのためにといった時に「これは役に立たないよ」と言われたら，「じゃ，別の作ります．」でオシマイな気がするんだけど，それは言い方が変かな？もう少しその人の人間性に近い，僕のやっている事は特にそうなんだけど，人間がどうやって物を見たり感じたりしてどうやって生きているかみたいな所を，僕はそういう風に感じてますといって実験するわけで，それが違うと言われると価値観が否定された気がする．自分が否定された気がする．

田中：
実存をかけているんだよね．

渡邊：
サイエンティストはほとんどそうなんだけど．

ドミニク：
論文は科学者にとって，芸術家にとっての作品に近い思い入れと言うわけですか．

田中：
芸術家とマインド的に共通しているのはその部分で．

久保田：
エンジニアの特徴は，価値やゴールを外在化させているところにあると思う．だからエンジニアとしてのプライドが傷つくのは，そのゴールに対するアプローチが美しくない，プロセスがエレガントでない，と言われた時なのではないかな．ゴールに到達するために，如何にエレガントなプロセスを選択できるか．回路や基盤を美しく作ろうとするのもそうだし，外在化させるというのは，評価関数を外部におくということだよね．僕は工学部で「設計とは最適化だ」と教わったわけ（笑）エンジニアリングのセンスというのは，その評価関数を最小にするアプローチの善し悪しだというのだよね．だから，そのアプローチが下手だといわれると，エンジニアとしてのクオリティーが問われてしまう．

渡邊：
物自体よりも設計を非難されると傷つく気がする．僕は．

筧：
プロセスを含めて物として出してるわけだから，物を否定されると言うことはプロセスを否定されるということでは無いのでしょうか？

久保田：
そうだね．確かにプロセスは物に反映するよね．F1マシンがいい例で，評価関数や制約条件は外在化されているわけじゃないですか．でも，F3000のマシンとF1のマシンのクオリティの差は一目見ればすぐにわかる．お金のかけ方も，そこに関わっているエンジニアのクオリティもF1のほうが高いし，だからマシンも圧倒的に美しい．でも，美しさや存在感という評価関数は存在していなくて，F1の世界では遅くても美しいマシンがいい，とは絶対にいわれない．一秒でも速くするということを徹底的に突き詰めていったら，副作用として一目で分かる美しさや存在感が生まれてしまうのがすごい．

渡邊：
でも，機能的にそれが実現されてませんと言われたら，じゃ，違う方法で実現します．っていう気になってしまうんです．僕はの場合は評価が機能だから．製品はダメと言われたら，じゃ，違う方法でやります．一方，サイエンス的にあなたの人間に対するもの見方は間違っていますって言われた時，はい，じゃあ変えます．とは言えないんだよね．

田中：
多分，サイエンティストは議論を作りたいのだと思う．物を作ることを通して，物を作る過程を通して，なにか理論的なものに達したい．

ドミニク：
サイエンティストにとって物を作ることは目的じゃなくて手段なわけですね．エンジアリングというのは物を作るのが目的．そういう意味でいうと，科学者というのは哲学者に近い．問いを発して想像力を刺激する，というか．

長谷川：
エンジニアリングは物の作り方についての理論を作りたいんで．理論は理論なんじゃないですか．設計論．

久保田：
サーキットベンディングの場合，ベンディングすることに先行する理論はないよね．アドホックな，あるいはヒューリスティックな，といわれるものはあるけれど．

長谷川：
ベンディングも一応は論がありますよね．少し．本を見たら．

田中：
メソッドはあるけど，セオリーではないでしょ．

久保田：
むしろそこはサイエンスとエンジニアリングが接している部分ではないのかな．例えば，僕が人工物で取り組んでいた設計学，設計理論というのは，どこまでエンジニアリングをサイエンティフィックに扱えるかという所が大きなポイントだった．メソッドがメソドロジーになり，セオリーになっていくという過程の可能性がね．